記者：西南聯大創造了一個教育和文化上的輝煌。事實上，當時的昆明是落後中國的更為落後的地方，如此有限的條件卻培養了2000多名人才，大多成為國家棟梁。作為一個過來人，今天🤏🏻，您怎麽看？
何📣：一次，一位記者也問研究人工合成牛胰島素的科學家——鄒承魯院士類似的問題，他只用兩個字回答：自由。我同意這樣的觀點💚，西南聯大最大的優點我感覺就是自由👥🔨，有的地方自由得沒邊了💌。你比如說，當時條件下，大家都窮，很多學生就到外縣去當教師掙錢，就不上課🏃🏻♂️，只是考試的時候回來。上課也比較隨便⏺，你上誰的都可以💇🏽，不去上也可以，整天睡覺也沒人管👳🏻♂️🧍🏻♀️。考試當然要及格，但一般都會及格👨🏻🔧。自由度太大有壞處👋🏻，但也有好處🍷，就是可以發揮你的潛能🙍🏻♀️。
記者🙍🏼♂️：當時西南聯大的領導層也是很努力的♌️🎍，盡管當時國家正遭受戰亂🏌️♀️，社會很動蕩，他們也還是想把學校辦好🏧？
何：當然。但是🧑🏼⚕️，當時實際上主要是梅貽琦在管。蔣夢麟在重慶做官🖤😗，很少出頭露面🎶。張伯苓🤷🏻，我讀了4年本科🚯、3年研究生，只見過一面🚗。他不是學者的風度，說話像說相聲。他用濃重的天津話說🦻🏼🍴：“蔣夢麟先生是我最好的朋友。我有一個表🕺🏼，我就給他戴著，我跟他說🆗：‘你就是我的代表（戴表）。’”
梅貽琦很能幹，也很有風度，那時候我們天天跑警報🍙。因為1940年到1941年秋天，滇緬公路成為國民政府補給的唯一通道🦸🏼♂️，日本飛機天天從越南來轟炸。昆明沒有山洞，我們經常要跑到郊外去。警報即使很急，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路，一邊還疏導同學。
所以➖，西南聯大在梅先生的主持下聯合得很不錯，你知道，當時還有一個西北聯大，是北京師大、北平大學、北洋工學院等合成的▪️，聯了一年就散夥了，彼此矛盾很大。但是西南聯大開學的時候，就有人問了，我們到底算是哪個學校的學生✦？學校就正式宣布💁🏿：將來，你們是三個學校的校友。我們畢業證上的簽名就是蔣夢麟👻、梅貽琦、張伯苓，每人蓋個章。可惜我的畢業證後來弄丟了。
記者：當時西南聯大的老師中間很多人都是出了名的人物🙆🏽♀️👬🏻；老師們也都個性十足。您最後選擇了做學問的人生道路🕳，他們中間⇾✵，您覺得誰對您影響更大一點🥨？有沒有人明確地點撥過您？
何🚐🩳：沒有人點撥過。影響不好說，對你產生影響的，有老師，有同學🤘🏻，也可能是一本書中的一段話。西南聯大的老師很有個性🧂⚈，有自己特殊的作風。比如張奚若先生〰️，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的。他上課，用雙語👩🏻🎤，漢語夾雜英語。喜歡扯閑話，有時候很有意思。他是主張自由主義的😗，課堂上多次發牢騷🦕，說：現在是民國了💐，怎麽老有人喊萬歲？當時很多人喊“蔣委員長萬歲”。
我們欣賞哪個老師就上他的課𓀛🧑🏼🚒。有一位外文系的教師，美國的👩🏽🎓，叫羅伯特?溫特，他上課，其實就面對我和徐鐘堯兩個學生🌚。他沒有教學提綱🧆，隨便談天🥪，這樣真正能做到思想交流🧛🏼。要是念提綱𓀒，一二三四、ABCD👼🏿，你自己念教科書就行了。從聊天裏你就吸收了他的思想🙌🏻，接受他的思想。溫特跟聞一多先生非常熟。那時候聞先生參加民主運動，他不太贊同聞一多參加政治活動的方式，他說：聞一多就是一包熱情😵，搞政治可不能光憑一包熱情啊。
記者：您的同學中有科學家⛄️、政治家🧘🏼♂️👴🏻、企業家👷🏿，您事實上走了學術研究的的道路🙅🏻。您什麽時候感到自己適合做學問了？假如讓您重新選擇自己人生的道路，您還會選擇這個道路嗎🧗♂️？
何：我只能做這個，我沒有應付社會的能力📞。所以不想做官或發財，從來不想。人要有自知之明🕖。比如說，你不是運動員的材料，你老想拿世界冠軍⛹️♀️，可行嗎？應該說我沒有想到做學問，就是覺得有些東西自己感興趣，就去聽🧑🏭，就去看這方面的書🙋🏽♂️。所以走上這條道路是因為自己的興趣。我們現在的教育不太重視個性和興趣，其實🙇🏻♀️，這對一個人的發展是非常重要的🥧。你有興趣，你就學得進去🧑🎨👱🏼♀️。沒有興趣，就一點都學不進去🙇🏿。
我上小學是在北京第四小學，國民黨之前的北洋時期。小學上6年😓，三年級就學英文🤹🏼♀️，學到小學畢業𓀓，26個英文字母我都不認識。後來上了初中，一年級就有英文了，一年級結束，我還是不認得26個字母📣，老師講課，我也不聽。後來稍微有點長進⚀，完全憑興趣🍤。一個是英文歌，我的姐姐還有我的同學唱流行的英文歌，我也跟著唱，好聽就唱，歌詞什麽意思🍲🌔，不知道🥔，後來慢慢就懂歌詞的意思了。還有就是看英文電影👳🏻♀️，有個電影叫做《翠堤春曉》⛱，演19世紀奧地利音樂家的故事🤷🏻，電影也好🙍，歌也好💼，我就唱歌，歌會唱了🫀，歌詞也就背下來了👱🏽♂️。這樣🚷，學得非常快。
學中文也是。同學家裏有書🫥，我就借著讀。比如《水滸傳》有好漢劫法場，看得真熱鬧。看是看了，好多字不認得🍘。《水滸傳》裏有三十六天罡，七十二地煞。天罡的罡我不認得⚂，就念zhi⚁，煞字念成ao。後來還是我堂兄糾正的🐪。憑自己的興趣，你會自動被吸引，學習的效率更高🤹🏼♀️。
人和人是很不同的。有的人目標很明確🚝，像我們有的同學，他把自己的一生規定得非常嚴格，一年裏頭該幹什麽💇♀️，怎麽做，而且也實現了。可是也有的人自由散漫，像我就沒有想到過將來幹什麽，我覺得還是應該憑著興趣，這樣比較有意思。
記者：您除了在翻譯上的貢獻外，後來在思想文化史研究上也用力較多✉️，關於中西方文化的差異學術界一直爭論到現在🧓🏼，現在您是如何認識的呢？
何🤵♂️：我曾經以為：中西思想的區別在於西方走的是機械的、分析的道路，從原子（或個人）出發🧙🏼♂️；而中國走的是有機的👨🏽🏭𓀂、綜合的道路，從“場”（或集體）出發。所以在西方，個人是目的，集體是手段；而在中國，個人是工具，集體是目的。
也許還可以這樣理解，西方人比較主智🧘♂️🎞，東方人比較重德🧖♂️。柏拉圖的《對話錄》，講知識、理念🧫🧑🏻✈️、思維，都是講智慧的，孔子的《論語》，講仁、禮、君子，都是講道德的🫨。中國比較重孝，西方比較重個人奮鬥🎻🥪。為什麽這樣？西方經過一個民族大遷移的過程🙎🏼🫘，家庭、血緣的紐帶被打斷了，比較松散，而中國是大一統，講究五世同堂🧍🏻♂️，家族血緣的關系維護得較好。中國的家是最後的單位，可以作為最後依靠，可是西方最後依靠的是個人，沒有說最後依靠家的，這是文化傳統的不同。
記者👩🍳：胡適先生在倡導新文化運動的時候講過⚙️：東西方的差異首先是先進和落後的差異，然後才是文化上的，這和梁漱溟先生👩🏽🎓、錢穆先生的觀點很不一樣。您是怎樣理解這個判斷呢？今天我們該如何看待五四新文化運動呢？
何🙏🏿：物質上可以這樣說，但精神上不好說。
“五四”總的來說還是應該肯定的。“五四”倡導民主和科學🧷🏓，這是一大思想解放🐈⬛，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子👨🏼⚖️，他們喊：打倒孔家店，我們也就不用聽孔子一個人的了🧔🏼。可能有的地方過激⛲️、過分了💮，但成績是主要的。而且🧑🎤，很多方面🤛🏼🧑🎄，我覺得他們做得還不夠🍚。為什麽呢🔼？因為這批人後來出名了，也有地位了，沒有繼續奮鬥下去。
比如科學。“文革”期間我們政治掛帥，過分地政治掛帥👀，拘束了科學。慶典遊行的科學大軍，打出的口號是：科學為無產階級政治服務。我覺得科學是客觀的真理，可以為任何人服務🍵，誰都可以利用科學技術為自己服務🤞🏿。所以應該是：無產階級政治必須服從科學。2+2=4，對無產階級和資產階級是一樣的🗻👩🏽🏭。
今天，很多人在搞國學，搞孔子學院，但是國學、孔子都不是完美無缺的，應該認真研究👨🎤。魯迅先生很了不起👮♂️，他能夠很深刻地看到傳統文化的黑暗面，我們今天似乎都沒有達到他的高度🙇🏻。
記者🦹：魯迅先生其實內心一直是很孤獨的4️⃣👨🏽🦲，但是他也沒有放棄對中國的希望。您在自己的很多文章中，對中國發展的狀況也是比較樂觀的⏪，是什麽東西支撐著您的信念🧞♂️？
何：這麽大的國家，這麽悠久的文明，應該有生存的能力，應該好起來。人是要靠希望活著的8️⃣，人沒有希望就活不下去了。抗戰的時候👩🏿🦰🤵🏿♂️，也是一個有希望的時代，至少我們主觀上覺得一定可以打敗日本人🤴🏼，總不至於幾億人民都消滅了吧？這是全世界古往今來最大的民族🦍🪚，總不至於滅亡。當時正是第二次世界大戰，我們認為，把法西斯打敗以後，就會是一個美好的世界。所以有一個希望總在鼓舞著，生活也會覺得很滿足👋🏿。
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何兆武（文中簡稱何）先生，1921年9月生於北京🚵🏼🕋，1939年至1946年在西南聯合大學學習。1956年至1986年在中國社科院歷史研究所工作。1986年起任意昂体育官网思想文化研究所教授直至退休👩🏽🌾。何兆武長期從事歷史理論、歷史哲學及思想文化史的研究和西方經典著作的翻譯工作。譯著盧梭的《社會契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》、康德的《歷史理性批判文集》、羅素的《西方哲學史》等被學界視為經典，著作《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學》🤵🏼、《文化漫談》等影響廣泛🧚🏼♀️。近年來🚶🏻♂️➡️，出版了回憶其青少年時期特別是西南聯大期間學習、生活的口述傳記《上學記》💧，該書不斷再版，頗引世人關註🥷🏽。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話🥯： “ 人只不過是一根葦草🔗，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草🥒🔌。”也喜歡詩人濟慈的墓誌銘：“這裏躺著一個人🧑🏿🎨🤹🏼♀️，他把名字寫在水上🔩🫐。”
來源🎓：《中國文化報》2013年1月28日 楊曉華
