記者⚉：西南聯大創造了一個教育和文化上的輝煌💧。事實上♕，當時的昆明是落後中國的更為落後的地方，如此有限的條件卻培養了2000多名人才⚠，大多成為國家棟梁🂠。作為一個過來人，今天，您怎麽看🐻🕌？
何🧂：一次📆，一位記者也問研究人工合成牛胰島素的科學家——鄒承魯院士類似的問題，他只用兩個字回答：自由。我同意這樣的觀點，西南聯大最大的優點我感覺就是自由，有的地方自由得沒邊了。你比如說🧚🏼♂️，當時條件下，大家都窮，很多學生就到外縣去當教師掙錢，就不上課🫄🏼，只是考試的時候回來🔣。上課也比較隨便，你上誰的都可以🧕🏻，不去上也可以🆕，整天睡覺也沒人管。考試當然要及格🧟，但一般都會及格👍🏼。自由度太大有壞處，但也有好處，就是可以發揮你的潛能😺。
記者👨👧👧：當時西南聯大的領導層也是很努力的🫏，盡管當時國家正遭受戰亂，社會很動蕩🅾️，他們也還是想把學校辦好👨🏼✈️？
何：當然🍭。但是👩🚀，當時實際上主要是梅貽琦在管。蔣夢麟在重慶做官，很少出頭露面。張伯苓，我讀了4年本科、3年研究生🎷，只見過一面。他不是學者的風度📡，說話像說相聲🤛🏿。他用濃重的天津話說：“蔣夢麟先生是我最好的朋友。我有一個表🪗，我就給他戴著，我跟他說：‘你就是我的代表（戴表）。’”
梅貽琦很能幹，也很有風度，那時候我們天天跑警報。因為1940年到1941年秋天，滇緬公路成為國民政府補給的唯一通道，日本飛機天天從越南來轟炸。昆明沒有山洞♛，我們經常要跑到郊外去。警報即使很急🤓😾，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路🧑🏼🦰，一邊還疏導同學🚰。
所以，西南聯大在梅先生的主持下聯合得很不錯，你知道，當時還有一個西北聯大👯♂️，是北京師大🦈👣、北平大學、北洋工學院等合成的，聯了一年就散夥了🛥🍷，彼此矛盾很大。但是西南聯大開學的時候，就有人問了，我們到底算是哪個學校的學生👩🏼🌾？學校就正式宣布：將來🫰🏻，你們是三個學校的校友。我們畢業證上的簽名就是蔣夢麟🏥、梅貽琦🤹🏽♀️、張伯苓，每人蓋個章。可惜我的畢業證後來弄丟了。
記者：當時西南聯大的老師中間很多人都是出了名的人物®️；老師們也都個性十足。您最後選擇了做學問的人生道路，他們中間🤵🏻，您覺得誰對您影響更大一點👆🏻？有沒有人明確地點撥過您👰♂️？
何🔎：沒有人點撥過。影響不好說👩❤️💋👩，對你產生影響的，有老師🫨，有同學，也可能是一本書中的一段話。西南聯大的老師很有個性，有自己特殊的作風。比如張奚若先生，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的。他上課🫸，用雙語🫷🏿，漢語夾雜英語👮🏿⏫。喜歡扯閑話，有時候很有意思🙎🏽♀️。他是主張自由主義的，課堂上多次發牢騷🛷，說：現在是民國了，怎麽老有人喊萬歲？當時很多人喊“蔣委員長萬歲”😦。
我們欣賞哪個老師就上他的課🎯。有一位外文系的教師💇🧣，美國的，叫羅伯特?溫特，他上課🦵🏿👼🏽，其實就面對我和徐鐘堯兩個學生🐟🌏。他沒有教學提綱，隨便談天，這樣真正能做到思想交流。要是念提綱，一二三四🚵🏽♀️🫶、ABCD👚👱🏿♀️，你自己念教科書就行了。從聊天裏你就吸收了他的思想🏬，接受他的思想。溫特跟聞一多先生非常熟🤹🏿。那時候聞先生參加民主運動，他不太贊同聞一多參加政治活動的方式🧑🦯➡️，他說：聞一多就是一包熱情🦸🏽♀️，搞政治可不能光憑一包熱情啊。
記者：您的同學中有科學家👩🏻🦼、政治家、企業家🤏，您事實上走了學術研究的的道路💇🏽。您什麽時候感到自己適合做學問了🚴🏼？假如讓您重新選擇自己人生的道路，您還會選擇這個道路嗎？
何：我只能做這個🚣，我沒有應付社會的能力。所以不想做官或發財，從來不想。人要有自知之明。比如說，你不是運動員的材料，你老想拿世界冠軍，可行嗎👨👦？應該說我沒有想到做學問，就是覺得有些東西自己感興趣👨🏽🦰，就去聽，就去看這方面的書。所以走上這條道路是因為自己的興趣😱。我們現在的教育不太重視個性和興趣，其實，這對一個人的發展是非常重要的👨🏻⚖️。你有興趣，你就學得進去。沒有興趣，就一點都學不進去🏌️🤏🏻。
我上小學是在北京第四小學🌼♟，國民黨之前的北洋時期。小學上6年👰🏿♂️，三年級就學英文，學到小學畢業✵，26個英文字母我都不認識。後來上了初中，一年級就有英文了，一年級結束，我還是不認得26個字母，老師講課，我也不聽。後來稍微有點長進，完全憑興趣。一個是英文歌，我的姐姐還有我的同學唱流行的英文歌8️⃣，我也跟著唱🚶🏻➡️，好聽就唱😀，歌詞什麽意思，不知道，後來慢慢就懂歌詞的意思了💳。還有就是看英文電影，有個電影叫做《翠堤春曉》🚣🏿♀️🪣，演19世紀奧地利音樂家的故事，電影也好🈵🕒，歌也好，我就唱歌，歌會唱了✫，歌詞也就背下來了👰🏿♂️。這樣🫃🏽🐟，學得非常快。
學中文也是⏯🏄♂️。同學家裏有書，我就借著讀👸🏿。比如《水滸傳》有好漢劫法場🛌🏿，看得真熱鬧。看是看了🎅🏽，好多字不認得🍱™️。《水滸傳》裏有三十六天罡🛌🏻，七十二地煞。天罡的罡我不認得，就念zhi，煞字念成ao。後來還是我堂兄糾正的。憑自己的興趣，你會自動被吸引🎚，學習的效率更高。
人和人是很不同的。有的人目標很明確🔜，像我們有的同學，他把自己的一生規定得非常嚴格🍭，一年裏頭該幹什麽🍕😚，怎麽做🧳，而且也實現了💆🏿♂️。可是也有的人自由散漫，像我就沒有想到過將來幹什麽🔲，我覺得還是應該憑著興趣🎛👩🦽➡️，這樣比較有意思。
記者：您除了在翻譯上的貢獻外，後來在思想文化史研究上也用力較多，關於中西方文化的差異學術界一直爭論到現在，現在您是如何認識的呢🍓？
何🕘：我曾經以為：中西思想的區別在於西方走的是機械的、分析的道路，從原子（或個人）出發；而中國走的是有機的、綜合的道路📄，從“場”（或集體）出發。所以在西方🤳，個人是目的，集體是手段🌌；而在中國🐽，個人是工具，集體是目的🫅🏻。
也許還可以這樣理解，西方人比較主智，東方人比較重德。柏拉圖的《對話錄》，講知識🦜、理念、思維🤵🏽♂️，都是講智慧的，孔子的《論語》🧛🏽♀️，講仁、禮、君子，都是講道德的。中國比較重孝👨，西方比較重個人奮鬥。為什麽這樣？西方經過一個民族大遷移的過程🙄👨🦱，家庭✏️、血緣的紐帶被打斷了，比較松散，而中國是大一統，講究五世同堂，家族血緣的關系維護得較好🧑🏼🔧🦕。中國的家是最後的單位👑🍑，可以作為最後依靠🧑🏻⚖️，可是西方最後依靠的是個人㊗️，沒有說最後依靠家的🦵🏼🩶，這是文化傳統的不同。
記者👳♀️：胡適先生在倡導新文化運動的時候講過🏧🤱🏼：東西方的差異首先是先進和落後的差異，然後才是文化上的🎄，這和梁漱溟先生、錢穆先生的觀點很不一樣。您是怎樣理解這個判斷呢？今天我們該如何看待五四新文化運動呢？
何🏋🏻：物質上可以這樣說，但精神上不好說。
“五四”總的來說還是應該肯定的🧟♀️。“五四”倡導民主和科學🐦🧑🏼🌾，這是一大思想解放🔸，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子，他們喊：打倒孔家店，我們也就不用聽孔子一個人的了。可能有的地方過激、過分了，但成績是主要的➞。而且👩🏼⚖️，很多方面，我覺得他們做得還不夠🩸。為什麽呢？因為這批人後來出名了，也有地位了🍳，沒有繼續奮鬥下去。
比如科學🫅🏼。“文革”期間我們政治掛帥，過分地政治掛帥，拘束了科學📊。慶典遊行的科學大軍🤳，打出的口號是：科學為無產階級政治服務🔅。我覺得科學是客觀的真理，可以為任何人服務♊️，誰都可以利用科學技術為自己服務。所以應該是🚶♀️➡️：無產階級政治必須服從科學🤦♂️。2+2=4，對無產階級和資產階級是一樣的。
今天，很多人在搞國學🧑🔬，搞孔子學院👰🏼♂️，但是國學🙁、孔子都不是完美無缺的，應該認真研究。魯迅先生很了不起🤧👨🦯➡️，他能夠很深刻地看到傳統文化的黑暗面，我們今天似乎都沒有達到他的高度。
記者：魯迅先生其實內心一直是很孤獨的，但是他也沒有放棄對中國的希望。您在自己的很多文章中，對中國發展的狀況也是比較樂觀的🍪，是什麽東西支撐著您的信念6️⃣？
何🚶🏻♂️➡️：這麽大的國家💃🏿🐀，這麽悠久的文明🧑🏼🏭，應該有生存的能力⛹🏿♀️，應該好起來。人是要靠希望活著的，人沒有希望就活不下去了🚋🤸🏻♂️。抗戰的時候，也是一個有希望的時代，至少我們主觀上覺得一定可以打敗日本人🤶🏻，總不至於幾億人民都消滅了吧🕤？這是全世界古往今來最大的民族，總不至於滅亡。當時正是第二次世界大戰🤞，我們認為，把法西斯打敗以後，就會是一個美好的世界🎾。所以有一個希望總在鼓舞著👍🏼🤱🏼，生活也會覺得很滿足。
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何兆武（文中簡稱何）先生，1921年9月生於北京，1939年至1946年在西南聯合大學學習。1956年至1986年在中國社科院歷史研究所工作🕜。1986年起任意昂体育官网思想文化研究所教授直至退休。何兆武長期從事歷史理論、歷史哲學及思想文化史的研究和西方經典著作的翻譯工作。譯著盧梭的《社會契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》💁🏻♀️、康德的《歷史理性批判文集》🦤、羅素的《西方哲學史》等被學界視為經典🧑🏭🥰，著作《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學》🪐、《文化漫談》等影響廣泛🏄🏽。近年來，出版了回憶其青少年時期特別是西南聯大期間學習、生活的口述傳記《上學記》👦🏼🥏，該書不斷再版👑♘，頗引世人關註。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話🤼♀️： “ 人只不過是一根葦草👣，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草。”也喜歡詩人濟慈的墓誌銘😌：“這裏躺著一個人🌨，他把名字寫在水上👼。”
來源😗：《中國文化報》2013年1月28日 楊曉華
