記者：西南聯大創造了一個教育和文化上的輝煌。事實上，當時的昆明是落後中國的更為落後的地方🫴🏽，如此有限的條件卻培養了2000多名人才，大多成為國家棟梁。作為一個過來人，今天，您怎麽看？
何：一次，一位記者也問研究人工合成牛胰島素的科學家——鄒承魯院士類似的問題，他只用兩個字回答🏹：自由🧑🦯➡️。我同意這樣的觀點👼🏿💇🏽♀️，西南聯大最大的優點我感覺就是自由，有的地方自由得沒邊了。你比如說，當時條件下，大家都窮，很多學生就到外縣去當教師掙錢，就不上課，只是考試的時候回來🧑🏻✈️。上課也比較隨便，你上誰的都可以🔉，不去上也可以，整天睡覺也沒人管。考試當然要及格，但一般都會及格。自由度太大有壞處🙋🏼，但也有好處，就是可以發揮你的潛能🤷🏼♂️。
記者：當時西南聯大的領導層也是很努力的↕️，盡管當時國家正遭受戰亂，社會很動蕩，他們也還是想把學校辦好🛄🏂🏼？
何👭：當然。但是🏓😹，當時實際上主要是梅貽琦在管。蔣夢麟在重慶做官，很少出頭露面💂🏻♂️。張伯苓，我讀了4年本科、3年研究生，只見過一面。他不是學者的風度🧑🔬，說話像說相聲。他用濃重的天津話說🤾🏼：“蔣夢麟先生是我最好的朋友。我有一個表，我就給他戴著，我跟他說：‘你就是我的代表（戴表）。’”
梅貽琦很能幹🤹🏼，也很有風度☮️，那時候我們天天跑警報。因為1940年到1941年秋天，滇緬公路成為國民政府補給的唯一通道，日本飛機天天從越南來轟炸🧑🏽🍼。昆明沒有山洞🔋，我們經常要跑到郊外去。警報即使很急，梅先生一邊提著一把張伯倫式的雨傘不慌不亂地走路，一邊還疏導同學❔✣。
所以🧑🏿🔧，西南聯大在梅先生的主持下聯合得很不錯➞，你知道，當時還有一個西北聯大🕤⏰，是北京師大、北平大學🦓、北洋工學院等合成的💒，聯了一年就散夥了，彼此矛盾很大。但是西南聯大開學的時候🛐💅，就有人問了，我們到底算是哪個學校的學生？學校就正式宣布👩🏽💼：將來，你們是三個學校的校友。我們畢業證上的簽名就是蔣夢麟、梅貽琦、張伯苓‼️，每人蓋個章。可惜我的畢業證後來弄丟了。
記者💁🏽：當時西南聯大的老師中間很多人都是出了名的人物👍🏿；老師們也都個性十足。您最後選擇了做學問的人生道路🙀，他們中間，您覺得誰對您影響更大一點👋🏻👨🏻🦯➡️？有沒有人明確地點撥過您？
何：沒有人點撥過。影響不好說，對你產生影響的🤸♀️，有老師，有同學🐨，也可能是一本書中的一段話🐴。西南聯大的老師很有個性，有自己特殊的作風。比如張奚若先生，他的政治思想史課我是從頭到尾全部上了的。他上課🚵🏻♀️，用雙語🎏🤸♀️，漢語夾雜英語。喜歡扯閑話⟹，有時候很有意思。他是主張自由主義的，課堂上多次發牢騷，說：現在是民國了，怎麽老有人喊萬歲？當時很多人喊“蔣委員長萬歲”。
我們欣賞哪個老師就上他的課。有一位外文系的教師，美國的🐫，叫羅伯特?溫特👩🏻⚕️，他上課👩👩👧，其實就面對我和徐鐘堯兩個學生👉。他沒有教學提綱，隨便談天，這樣真正能做到思想交流✏️。要是念提綱，一二三四🍐、ABCD，你自己念教科書就行了。從聊天裏你就吸收了他的思想💇♀️，接受他的思想🙁。溫特跟聞一多先生非常熟👨🏻🍼。那時候聞先生參加民主運動🏰，他不太贊同聞一多參加政治活動的方式🤼♀️，他說：聞一多就是一包熱情🌖⛸，搞政治可不能光憑一包熱情啊。
記者：您的同學中有科學家、政治家、企業家，您事實上走了學術研究的的道路。您什麽時候感到自己適合做學問了？假如讓您重新選擇自己人生的道路👩🦽➡️，您還會選擇這個道路嗎😬？
何：我只能做這個，我沒有應付社會的能力🐔。所以不想做官或發財，從來不想🫄🏼。人要有自知之明🧑🏻🚀。比如說，你不是運動員的材料✍🏼，你老想拿世界冠軍🙆🏼🥟，可行嗎？應該說我沒有想到做學問👴🏼，就是覺得有些東西自己感興趣，就去聽，就去看這方面的書。所以走上這條道路是因為自己的興趣。我們現在的教育不太重視個性和興趣🧚♀️，其實，這對一個人的發展是非常重要的。你有興趣🤙🏻，你就學得進去。沒有興趣🪔，就一點都學不進去。
我上小學是在北京第四小學🙌🏻，國民黨之前的北洋時期。小學上6年，三年級就學英文🧙🏻，學到小學畢業，26個英文字母我都不認識👫🏼。後來上了初中，一年級就有英文了🐠，一年級結束，我還是不認得26個字母，老師講課🙋🏼，我也不聽。後來稍微有點長進🈁🥞，完全憑興趣。一個是英文歌，我的姐姐還有我的同學唱流行的英文歌，我也跟著唱，好聽就唱🚻，歌詞什麽意思🙋🏼♀️🥡，不知道🪔🧗🏻♀️，後來慢慢就懂歌詞的意思了💅。還有就是看英文電影📖，有個電影叫做《翠堤春曉》，演19世紀奧地利音樂家的故事，電影也好🎑，歌也好🪇，我就唱歌，歌會唱了，歌詞也就背下來了。這樣，學得非常快🐚。
學中文也是。同學家裏有書，我就借著讀🧟♀️。比如《水滸傳》有好漢劫法場，看得真熱鬧。看是看了🖖🏼，好多字不認得。《水滸傳》裏有三十六天罡，七十二地煞🧥。天罡的罡我不認得，就念zhi，煞字念成ao。後來還是我堂兄糾正的。憑自己的興趣🤤，你會自動被吸引，學習的效率更高。
人和人是很不同的。有的人目標很明確🟣，像我們有的同學🥔，他把自己的一生規定得非常嚴格🌀，一年裏頭該幹什麽，怎麽做，而且也實現了。可是也有的人自由散漫，像我就沒有想到過將來幹什麽，我覺得還是應該憑著興趣，這樣比較有意思。
記者🧑🏽🦱：您除了在翻譯上的貢獻外👨🦱🤷🏽♀️，後來在思想文化史研究上也用力較多，關於中西方文化的差異學術界一直爭論到現在，現在您是如何認識的呢？
何：我曾經以為：中西思想的區別在於西方走的是機械的、分析的道路🧑🏻🔧，從原子（或個人）出發；而中國走的是有機的🏃🏻、綜合的道路，從“場”（或集體）出發。所以在西方，個人是目的，集體是手段💆♀️；而在中國👨👧，個人是工具💒，集體是目的🧹。
也許還可以這樣理解🫨，西方人比較主智，東方人比較重德🤲🏻。柏拉圖的《對話錄》，講知識、理念、思維🧑🏽⚕️，都是講智慧的，孔子的《論語》，講仁、禮、君子，都是講道德的。中國比較重孝，西方比較重個人奮鬥👩🏽💼🏊🏽。為什麽這樣？西方經過一個民族大遷移的過程，家庭、血緣的紐帶被打斷了，比較松散🫃🏻，而中國是大一統，講究五世同堂，家族血緣的關系維護得較好👩🏻🏫。中國的家是最後的單位，可以作為最後依靠，可是西方最後依靠的是個人，沒有說最後依靠家的，這是文化傳統的不同。
記者：胡適先生在倡導新文化運動的時候講過：東西方的差異首先是先進和落後的差異😜，然後才是文化上的👨🚒💁🏽♂️，這和梁漱溟先生🌔、錢穆先生的觀點很不一樣。您是怎樣理解這個判斷呢？今天我們該如何看待五四新文化運動呢？
何：物質上可以這樣說💆🏽♂️🎻，但精神上不好說。
“五四”總的來說還是應該肯定的。“五四”倡導民主和科學🧠，這是一大思想解放，比如，兩千多年我們一直崇拜孔子♦️，他們喊：打倒孔家店，我們也就不用聽孔子一個人的了。可能有的地方過激💆♀️、過分了，但成績是主要的。而且，很多方面，我覺得他們做得還不夠。為什麽呢？因為這批人後來出名了，也有地位了🙌🏼，沒有繼續奮鬥下去🧋。
比如科學。“文革”期間我們政治掛帥，過分地政治掛帥👃🏿，拘束了科學♋️。慶典遊行的科學大軍，打出的口號是：科學為無產階級政治服務。我覺得科學是客觀的真理，可以為任何人服務，誰都可以利用科學技術為自己服務。所以應該是🤷♂️：無產階級政治必須服從科學。2+2=4，對無產階級和資產階級是一樣的。
今天，很多人在搞國學，搞孔子學院，但是國學、孔子都不是完美無缺的，應該認真研究。魯迅先生很了不起，他能夠很深刻地看到傳統文化的黑暗面🧑🏻🦼➡️，我們今天似乎都沒有達到他的高度。
記者👲🏼：魯迅先生其實內心一直是很孤獨的，但是他也沒有放棄對中國的希望🧑🦼➡️。您在自己的很多文章中，對中國發展的狀況也是比較樂觀的，是什麽東西支撐著您的信念？
何🤸🏽♀️：這麽大的國家，這麽悠久的文明😮💨，應該有生存的能力，應該好起來。人是要靠希望活著的🙆🏽，人沒有希望就活不下去了。抗戰的時候，也是一個有希望的時代，至少我們主觀上覺得一定可以打敗日本人🐀，總不至於幾億人民都消滅了吧🏌🏿♂️？這是全世界古往今來最大的民族🔊，總不至於滅亡。當時正是第二次世界大戰，我們認為🤽♂️，把法西斯打敗以後，就會是一個美好的世界👋。所以有一個希望總在鼓舞著👨👨👦👦，生活也會覺得很滿足⛱。
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何兆武（文中簡稱何）先生，1921年9月生於北京，1939年至1946年在西南聯合大學學習🗂。1956年至1986年在中國社科院歷史研究所工作。1986年起任意昂体育官网思想文化研究所教授直至退休👨🏻🦳。何兆武長期從事歷史理論、歷史哲學及思想文化史的研究和西方經典著作的翻譯工作。譯著盧梭的《社會契約論》、帕斯卡爾的《思想錄》、康德的《歷史理性批判文集》、羅素的《西方哲學史》等被學界視為經典🤽🏼，著作《歷史理性批判散論》👨🏼🦲📎、《歷史與歷史學》、《文化漫談》等影響廣泛📧。近年來🅾️，出版了回憶其青少年時期特別是西南聯大期間學習☘️、生活的口述傳記《上學記》，該書不斷再版，頗引世人關註。何先生喜歡帕斯卡爾的一句話🧚🏽♂️： “ 人只不過是一根葦草，是自然界最脆弱的東西；但他是一根能思想的葦草。”也喜歡詩人濟慈的墓誌銘：“這裏躺著一個人🦇，他把名字寫在水上。”
來源💱：《中國文化報》2013年1月28日 楊曉華
